主持人：各位网友，大家好！欢迎收看中央纪委监察部网站“反腐三人谈”，我是白龙，很高兴主持今天的节目，今天我们有幸请到了两位嘉宾，坐在我这边的这位是中央纪委法规室副主任谭焕民，请谭主任给大家打个招呼。
谭焕民：主持人好！各位网友，大家好！
主持人：这位嘉宾是全国党建研究会特约研究员、北京市委党校姚桓教授，姚教授，跟大家打个招呼。
姚桓：主持人好！各位网友，大家好！
主持人：我们今天聊的这个话题是“唤醒党章党规的意识”，这个话题我想大家脑子里都会有一个问号，就是为什么要唤醒党章党规意识？首先我想请谭主任给大家聊一聊这个话题。
谭焕民：唤醒党章党规意识，是我们全面从严治党的一个迫切需要。全面从严治党，要靠全党、管全党、治全党。党章党规是管党治党的依据，全党都必须一体的严格遵行。依规管党治党，必须要牢固树立党章党规的意识，使党章党规切实成为我们各级党组织和全体党员的行动指南、行为的标尺。思想引领行动。党章党规意识的薄弱是我们当前一些党员，特别是少数党员领导干部党的观念淡漠的一个突出表现。党的观念淡漠导致组织涣散、纪律松弛，也会助长了不正之风和腐败问题的滋生蔓延，削弱了我们党的凝聚力和战斗力。管党治党的实践也告诉我们，党的观念淡漠，往往是从对党章党规的意识弱化开始的。当前一些领域的消极腐败现象还仍然易发多发，一些重大的违纪违法案件影响恶劣，反腐败斗争的形势依然严峻复杂。面对这样的一个形势，全面从严治党，必须要唤醒党章党规的意识，让党章党规意识在全体党员心中高高的矗立起来。
从党章党规党纪的规定来看，它为我们党员干部提供了一面正衣冠的镜子。党员有哪些权利，该履行哪些义务，该遵守哪些规定，在党章党规党纪中都给出了非常明确的界定。党员的行为是否是遵规守纪，照照镜子，一目了然。唤醒党章党规意识就要求我们每一名党员，无论身处哪个地方，哪个单位，无论你是做何种工作的，都要严格地遵守党章党规党纪，要把党章作为我们党内各项活动的总章程和根本遵循，也要把党规党纪作为我们党员干事创业、立身立行的规范。
主持人：刚才谭主任从党的总章程对这个问题做了一个解答。那么，姚老师对这个问题有什么看法？
姚桓：我非常同意刚才谭主任的话！我理解所谓党章党规意识，就是我们的党员干部头脑里要有党章这根弦，就是对党章党规它有一个深刻的理解，有一个贯彻执行高度的自觉性，这才谈得上党章党规意识。我注意到这个词叫做唤醒党章党规意识。刚才谭主任说，唤醒这个词我觉得份量是很重的，为什么唤醒呢？就是对党章党规这个东西它不清楚了，甚至麻木了，对违反党章党规的这种行为习以为常了，见怪不怪了，这样在行动上就会违背党章党规的要求，这对于党员个人来说是非常错误的，对组织来说也是错误的，甚至是非常危险的，所以我觉得说唤醒党章党规意识应当在当前起一个振聋发聩的这样一种作用，绷紧党章党规这根弦，提高执行党章党规的这种自觉性。
主持人：现在我们谈唤醒党章党规意识，其实很多领导干部也经常提党章，经常提党规，但是可能很多人并没有认真的去学习党章党规，所以还是要请姚老师给我们讲一讲党章的特点是什么？它的作用体现在哪些方面？
姚桓：我觉得党章它是我们党的根本法规，它规定我们党内生活和党的活动的最基本的规则。比如说党的性质、党的指导思想、党的纲领路线、党的组织原则、组织制度、党员发展工作如何做、党员有哪些权利和义务，在党章中都有明确的规定。我觉得党章有这样几个特点：首先是它的权威性。为什么说有权威呢？就是由党的全国代表大会通过的，所有党组织、党员都必须执行的，是一个最高的行为规范，这是它的权威性。再有就是它的统一性。我们党只能有一部党章，不能有另外的党章，就是毫无例外地执行这个党章的要求，这是统一性。还有就是科学性。党章是根据马克思主义政党的建设基本原理，结合我们党的实际情况，党章的内容它反映了我们党的事业发展和我们党的自身建设的规律，所以它是科学的。党章的作用何在呢？我觉得作为根本法规它就是保证我们全党在政治思想上的一致，组织上的团结、统一，还有行动上的高度一致。我想起了老革命家彭真在参观遗址南湖航船的时候，意味深长的说了一句话，“这只船很小很小，但是前途远大。”我觉得他的话说的特别有哲理。我们党一开始诞生一条小船上，几个小组、几十位党员，乘风破浪地行驶了90多年，现在我们有8700万党员，有几百万个基层组织，在十几亿人口的国家成功地执政了60多年，创造了人类政治文明史上的奇观。中国共产党的成功之道是什么呢？除了我们的路线正确，代表人民利益以外，我觉得就是我们非常重视党章的制定和执行，就是通过我们的党章把我们的小组，并通过各个小组组织党员，组织成为一个高度集中统一的一个战斗整体。我们想一想，没有一个党章，没有一个这么多党员共同遵循的这样一个规则，我们每个党组织，我们每个党员如果自作主张，各行其是的话，那会成为什么样的情况呢？我们党就不是先锋队了，我们这个党就是什么？就是俱乐部，这样的党一盘散沙，一事无成。所以我概括党章的作用，我想说这么几句话：一个是“行动之规”，党组织、党员行动的规则；一个是“执纪之尺”，执行纪律的尺子，你到底对不对，你错了怎么纠正，那党章是尺子；还有一个是“检查之镜”，我们党员干部行动对不对，对照党章来检查。就像刚才谭主任说的那个特别好，正衣冠；最后它是“护党之宝”，我们有一个党章，我们党才能够团结统一、取得胜利。所以我觉得党章它的作用是特别重要。
主持人：姚老师讲的非常生动，从历史与现实两个层面给我们总结出了党章的一些特点和作用，谭主任对此有什么看法？
谭焕民：我再做一个小小的补充。党章它是最根本的一个党内法规，也就是说它是我们党的总章程，在我们党内法规体系中它的效率是最高的，也就是我们全党必须一体的，严格遵行党章。根据中国共产党党内法规制定条例的有关规定，我们党内党规的名称是分为党章、准则、条例、规则、规定、办法和细则。党章它是具有最高的效力，其他任何党内法规都不得跟党章相抵触。
主持人：我想接着也请教您一个问题，因为大家在谈起党纪和国家法律这两个概念的时候，总有一个感觉，就是觉得咱们这个党纪好像比国家的法律还要更严格，这是为什么呢？
谭焕民：是这样的，我想党纪严于国法，这是由中国共产党的先锋队性质所决定的。我们党只有以更严的标准、更严的纪律来要求和约束各级党组织和全体党员，我们才能永葆先进性和纯洁性。
说起党纪对党员的要求要严于国家法律对普通公民的要求。为什么这么讲呢？大家知道从严治党就是要把权力关进制度的笼子里，要把篱笆扎紧。党纪的这个笼子肯定要比国家法律这个笼子的眼儿更小、标准也更严。打个比方说，就像是国家标准和企业标准相互之间的关系。好多人一想到国家标准和企业标准，想当然地就把国家标准当成了最高的标准，企业标准是低标准。其实，国家标准是一个强制性的标准，是企业必须遵守的一个底线。企业标准一定高于国家标准，否则的话企业就没有创新，也不能赢得竞争。国家法律是全体公民的一个行为底线，而党纪是我们全体党员行为的一个底线，党纪不仅要求我们党员要坚定理想信念宗旨，要保持道德情操，还要求我们党员必须要模范地遵守国家的法律法规，这是党章上所明确规定的。
我们党是肩负神圣使命的一个政治组织，作为党员他是有着特殊政治职责的公民，必须要接受更加严格的纪律约束。一名党员要求入党，他首先要认真学习我们的党章党规党纪，要了解党员都有哪些义务，应当遵守哪些纪律，看看自己能不能做得到这些，能不能守得住这些纪律。有些事情，普通公民是可以做，但是对党员就不行了。入了党，就意味着你要多尽一份义务，你的权力就会受到一定的限制，就得在政治上讲忠诚，组织上讲服从，行动上讲纪律。党员干部，尤其是高级领导干部，他们的责任和担当就要更大！
我们说治国必先治党，治党务必从严。从严治党关键是什么？要从严执纪。习近平总书记就指出：“党要管党、从严治党，靠什么管、靠什么来治？就要靠严明纪律。”严明这两个字的要害就在于执行，就是要做到执纪必严、违纪必究。再好的制度不执行就会形同虚设，就会形成一种“破窗效应”。我们说作为党纪执行不严、不紧，党就会降格为一般的社会团体。作为党员来说就成了普通公民。如果执政党连自己的纪律都守不住，那么依法治国、依法执政就是一句空话！所以必须以严的标准要求党员，要以严的措施管住干部，确保党规党纪刚性约束，决不能成为“稻草人”。
主持人：您讲的特别形象，刚才有句话印象特别深，就是说我们党纪的网眼儿要比国家法律的网眼儿更加严密。姚老师对此有什么看法？
姚桓：谭主任这个话让我想起了一个历史故事，就是在革命战争年代有一个老红军叫黄克功，他当时对一个抗大的女学员刘茜逼婚，结果逼婚未成，他把她给打死了。怎么样处理黄克功这个事呢？确实引起了我们领导深深地思考，毛主席给边区高级法院院长雷经天写了一封信，这个话我记得还很清楚。毛主席是这样说的：“共产党与红军，对于自己的党员与红军成员不能不执行比一般平民更加严格的纪律。”因为你是先进分子，你担负着更艰巨的历史使命，这个在革命战争年代就是党的纪律严于法律，这个思想已经有了。我们成为执政党以后更必须坚持这一点，为什么呢？执政党是社会的表率，我们党领导人民制定法律，我们也要领导人民执行法律，我们要带头遵守法律，首先就是要从严治党、遵守纪律。如果我们党不能够实行从严治党，不能用严格的纪律去管住，像谭主任说管住我们的党员，管住党员领导干部，那么我们这个依法治国从何谈起呢？这个就是党纪严于国法的理由存在。
主持人：您从深入浅出的故事入手给我们讲明白了为什么党纪要严于国法。有一个相关的问题接着请教姚教授：我们在处理党纪这个纪律和规矩的时候为什么要把它放在法律之前呢？
姚桓：就是要把纪律和规矩挺在法律前面？
主持人：对。
姚桓：简单地说就是四个字，“纪在法前”。我觉得提出这个是一个非常重要的事情，也是一个工作的方针，这也是我们治党治国的一个政治智慧，为什么这样说呢？我们现在谈“四个全面”，我们要全面依法治国，那么首先就要全面从严治党，全面从严治党，既是“四个全面”的一个重要内容，又是一个重要保证。从严治党，纪律是尺子，要把纪律挺在前面，严起来、立起来，执行到位。执纪严才能够保证依法治国，如果执政党管不住党员就谈不到治国理政，这个道理是非常清楚的。讲到这儿，我觉得确实有一种偏差，就是我们有一些党员干部觉得违纪是小事，违法是大事，只有违了法才受到处理，违了纪没有什么太大关系，这种思想是特别要不得的。
从事实上，一个人从违纪开始，一步一步地滑下去，最后不可收拾，我们曾经总结过有些人堕落四句话：一开始叫“常在河边站，就是不湿鞋”，面对一些诱惑还是能够抵制。但是，时间一长放松了，纪律就松懈，就变成了“常在河边站，哪能不湿鞋”，有机会就捞一点。但是，这个一违纪没有纠正就严重了。第三句话，“既然湿了鞋，何不洗洗脚”，鞋都湿了，我洗洗脚也无妨。“既然洗了脚何不洗洗澡呢？”最后掉下去了。所以，这个腐败分子他不是一开始就变成腐败分子，他有一个从违纪到违法的这样一个过程。所以我们要做好这个工作，防止违法犯罪，首先要把住执纪关，执行纪律严，这个就会让他对于法律有一个敬畏，防止他违法。实际上把纪律、规矩挺在法律前面，也是对我们党员干部的一种爱护，如果我们不这样做就会出现一种怪现象，一些违反纪律的东西不追究，但是最后一违法，严肃的处理了，“今天是好同志，明天是阶下囚”。所以，我们一定要把纪律规矩挺在前面，对违纪的行为要及时处理，防止养痈贻患，防止放任自流，避免更大的损失。
主持人：刚才姚教授讲的这个党纪就相当于我们第一道防护堤，所以它要挺在法律前面。谭主任长期从事党内的立法工作，您对这个问题有没有看法？
谭焕民：刚才姚教授把纪在法前的道理讲的非常透彻了，我就结合我们现在正在开展的一些修订党内法规的工作，再做一个补充。为了充分体现把纪律和规矩挺在法律的前面，要把它挺在我们党风廉政建设和反腐败斗争最前沿的一个要求，我们目前正在开展修订《中国共产党纪律处分条例》的工作，这项工作从去年就开始了，去年8月份我们开始修订，总的考虑我想主要是三个方面：一是严明政治纪律和政治规矩、组织纪律。大家知道政治纪律是我们党最根本、最重要、最关键的纪律，它是维护我们党的团结统一的根本保证。所以在政治纪律这块我们要严格依据党章所提出来的政治纪律和组织纪律的规定，要落实好我们党内政治生活准则的要求，特别是要把党的十八大以来，党中央提出的有关政治纪律和政治规矩、组织纪律的要求，把它细化、具体化。
第二方面，我觉得是要体现全面依法治国、全面从严治党要求，坚持问题导向，要删除现行《条例》中与现行的国家法律法规重复的内容，解决一个“纪”“法”不分问题，也就是说要把“纪”“法”分开，我们这个党纪处分条例要体现什么呢？体现我们党内的特色，体现党纪的特色。去除与刑法和我们治安管理处罚法等法律法规重复的这些条文，将来在修订过程中都应当删除。删除以后并不是说没有了，我们要以设定专门条款的方式实现党纪与国法的有效衔接，就像姚教授刚才讲的，纪在法前，先破了纪，然后他违法犯罪了，你党员违法了也会受到党纪处分，我们要设定专门的条款来实现党纪与国法的一个有效衔接。
第三个方面就是要把违反中央八项规定精神问题补充进《条例》中。优良的作风是要靠严明纪律作保证的。我们修订《条例》要集中体现党的十八大以来作风建设的新要求和新成果，要把落实中央八项规定精神、纠正“四风”，把它转化为我们的纪律要求，这个也是非常重要的，主要是从这三个方面修订我们《中国共产党纪律处分条例》
主持人：我想接着就这个话题来继续请教您，就是谈到纪律和规矩的时候您刚才提到党的十八大以来的一些要求，我们要把它具体化，要把它细化，刚才我们也谈了很多为什么要唤醒党章党规的意识，具体来说，我们的党章中对党员的要求有哪些具体要求呢？
谭焕民：其实在我们的党章中对党员的权利、义务，以及我们党的纪律等等都作出了明确规定，也提出了非常明确的要求。比如说，我们党章第二条它就规定了，党员你必须要全心全意为人民服务，不惜牺牲个人的一切，为实现共产主义奋斗终身。党员永远是劳动人民的普通一员。除了法律和政策规定范围内的个人利益和工作职权以外，所有的共产党员都不得谋求任何私利和特权。党章的第三条它规定了党员必须履行的八项义务：其中它就规定了党员对党要忠诚老实、言行一致；要坚决同消极腐败现象作斗争；还要密切联系群众，维护群众的正当利益；等等。在第八条中明确规定了，每个党员你都必须要参加党的组织生活，要接受党内外群众的监督，就是我们党员要接受党内外群众的监督。不允许有任何不参加党的组织生活，不接受党内外群众监督的特殊党员，就是不允许有特殊党员。
除了对党员的这些要求以外，党章第三十四条还对党的各级领导干部提出了特别的要求，作为党的各级领导干部必须要模范地履行党章第三条所规定的党员的各项义务，除了这个以外还有更严的要求。对党的各级领导干部还提出了特殊的要求。我想总的来说就是我们党的十八大以后习总书记提出来的，要做到忠诚、干净、担当，做到“三严三实”。忠诚、干净、担当，忠诚就是心中有党，对党忠诚，干净就是要清正廉洁、一尘不染，担当就要牢记责任、克尽职守，那么还要做到“三严三实”，就是要严以修身、严以用权、严以律已，还要做到谋事要实、创业要实、做人要实，我觉得这是总的一个要求。
主持人：姚教授您有什么补充吗？
姚桓：我想说党章第二条是对党员基本条件的规定、要求，党员是工人阶级的、有共产主义觉悟的先锋战士，全心全意为人民服务，为共产主义奋斗终生，是劳动人民的普通一员，除了法律和政策范围内的工作职权和个人利益以外，不得谋求私利和特权，这是一个基本的条例。党章的第三条是党员的义务，这个义务就是党员的行为规范。我们联系一下，第三条具体的行为规范是对第二条具体的一个补充，一个细化的说明。联系起来看，党章对党员的要求还是非常高的，但是我觉得又是应当做到，而且是必须做到的。为什么说是应当做到，又必须做到的呢？就是因为党员是工人阶级的先锋战士，这些要求我们不能对普通老百姓提出来，那肯定是不行的，但是党员是先进分子，你作为积极分子，你申请入党，志愿加入中国共产党，然后接受党组织的教育，有了基本的觉悟，然后把你发展入党，然后再继续对你进行教育，你有基本的觉悟，再加上制度的约束导向，我认为我们作为党员，达到党章规定的要求是可以做到的，是必须做到的，如果你不做到那就不称其为党员了。
主持人：回到咱们今天讨论的主题“唤醒党章党规意识”，姚老师您觉得最终我们党章党规意识要落实到行动上，那么怎么样才能唤醒党章党规意识呢？
姚桓：我觉得首先还是教育。思想为行动引航、引路，教育是基础，还不是一般的教育，抽象空洞的教育，是结合历史、联系实际进行反复深入地教育，使得这个党员懂得我们党所以坚强有力，不断地取得胜利，大家共同遵守党章的要求是一个重要的条件。为什么呢？因为有一位哲学家说过，“历史是过去和现在的对话”，通过历史让党员知道党章重要，再结合现实讲清楚党章的一些规定为什么有道理，就是让党员对党章的规定不仅知其然，而且知其所以然，因此产生执行党章的这种高度自觉性。
接着就是要严格地执行党章。不折不扣的执行党章的要求，对于违背党章的这种现象要及时纠正，对于严重违背党章的规定，违反党的纪律的现象要认真地、严肃地查处，这样就让我们的党员知道党章的规定它是刚性的，不是弹性的，是带电的，不可触动的高压线，这样它才能够执行。因为以往我们确实有一些教训，什么教训呢？就是对党章的一些规定它执行不严，对于违背党章规定纠正的也不力，所以有人感到党章执行不执行是无所谓的，久而久之就形成了刚才谭主任讲的“破窗效应”，就无所谓了。所以我们要对违背党章的这种现象一定要严肃的处理，使我们的党员干部对党章产生一种敬畏之心，实际上对党章的敬畏之心就是对党和人民的爱护。因为党章它归根到底反映了什么？反映了我们党的建设事业、党的建设规律，反映了人民的根本利益，实际上你敬畏党章就是维护党和人民的利益，是一个觉悟的表现。
还有一条我觉得非常重要，就是在执行党章的时候一定要坚持在党纪面前人人平等。这个已经写进我们的党章了，无论什么人，无论是职位如何，过去的功劳如何，违背党章都不允许。因为党章对于领导干部如果失去了权威性，那么对于普通党员也会失去约束力，所以从严治党、执行党章、唤醒党章党规意识对任何人来说都是重要的，对领导干部尤其重要，他要带头执行党章，违背党章一定要严肃的处理。所以，这三点结合起来，我觉得一个就是教育，他是什么？他是自觉。然后制度约束和执行纪律是一种外在的约束，内在的自觉、外在的约束相结合，我觉得就能够唤醒我们党员、党的干部这种党章党规意识，这样做我觉得我们的党就大有希望。
主持人：您讲的非常好，也非常全面，尤其是其中您谈到敬畏之心我觉得是尤其重要的一点。谭主任，您在从事党内立法的过程中，我们要把纸面上的党章和党规变成实际的行动，真正唤醒党员的党章党规意识，有哪些工作可以做？
谭焕民：我想当前和今后一个时期，首先要通过学习来唤醒党章党规意识，为什么呢？因为大家知道，我们入党的时候，宣誓的时候恐怕都学过党章，但是有多少人把这个党章一直当做他的精神食粮在学呢？所以我们现在讲的是唤醒党章党规意识，不是说以前没学过，是学过的，现在我们要把它唤醒，也就是说要经常地学习党章、要遵守党章，那你就要把它学深、学透、学好，知道党章规定了哪些东西，哪些内容，所以我们要把学习当作一个基础性的工作，就是说促使全体党员把党章作为一个工作最根本的遵循，要学习党章。其次，我想就是通过宣传来唤醒党章党规意识，也就是说我们的媒体，要宣传我们的党章党规党纪，要引导我们的广大党员干部真正的敬畏党章党规，自觉的来遵守党章党规，我觉得这个也是非常重要的，社会一宣传，大家就会把这个党章作为一个根本的行动指南。第三点，我想就是要通过制度创新来推动我们党章党规意识的唤醒，我们现在也正在修订《中国共产党党员领导干部廉政若干准则》，还有《中国共产党纪律处分条例》等等这些重要的党纪法规，我们要把它作为一个切入点来体现我们全面依法治国、全面从严治党的要求，要坚持问题导向，把党的纪律中与国家法律重复的内容把它去除，解决“纪”、“法”不分的问题；还要把我们的严肃政治纪律和政治规矩突出出来、具体化，使我们党纪特色更加鲜明。这样的话，我想通过这样一种修订工作，通过这种征求意见的工作，可以统一我们各级党组织和我们全体党员思想，来唤醒我们全党，特别是各级领导干部的组织意识、纪律意识和规矩意识，进一步把权力关进制度的笼子里。就是我们修订党内法规的过程，我想也是一个唤醒我们党章党规意识的过程。
主持人：我们今天谈到了唤醒党章党规意识的很多个点，如果说谭主任您来总结一下我们今天下午这个讨论，您有什么观点？
谭焕民：为什么我们现在要唤醒党章党规的意识呢？就是因为时间一长了以后，有一些党员慢慢就淡忘了我们的党章党规的意识，所以我说这不仅仅是现在提出来，要作为一个经常性的工作，经常把党章拿出来要进行学习、要进行对照，把它作为我们行动的指南和行为的一个尺子，作为我们行动的一个标准。
主持人：那姚教授，请您也总结一下我们今天的讨论。
姚桓：我想起了两句话，一个是邓小平说的，说马克思主义其实是很朴实的。马克思主义其实不玄奥，它讲的是社会发展最基本的道理，它是科学的，被实践证明的一种道理。你要站在党和人民利益的立场上就完全能够理解的。另一句话，理解了怎么做？我就想到了那句话，“一个行动比一打纲领都重要”，在唤醒党章党规意识，执行党章的问题上更是如此，你懂得了，理解了，坚决执行，一个行动比你说很多空话都重要。
主持人：今天，就唤醒党章党规意识两位嘉宾发表了非常精彩的观点。我们希望广大的党员领导干部，能够按照两位嘉宾的提示真正的学习党章，能够增强自己的党章和党规意识。最后，再次感谢两位嘉宾的精彩观点，也感谢广大网友，谢谢大家。