程恩富：全国人大代表、中国社会科学院学部委员、马克思主义研究学部主任：不动产登记是国际惯例，是依法治国的经济治理前提之一，十分必要。这对于巨额财产来源不明等查处反腐案件直接或间接有关。

林志梅：全国人大代表、南京市检察院职务犯罪预防局局长：领导的妻子虚荣、攀比，天天唠叨说同样是领导别人有车有房为什么我们没有，作为领导肯定脸上过不去，这样就很容易诱发犯罪。

令狐安：全国人大代表、全国人大常委会委员、2014年任中央巡视组组长：巡视工作包括很多内容，受理腐败只是很小的方面，最重要的内容是要巡视地方党委主体责任是否履行，纪检监察部门监督责任履行到不到位。

2014年，高压反腐毫无疑问是公众最为关注的焦点之一。周永康、徐才厚、令计划等“大老虎”纷纷落马，更有不计其数的“苍蝇”被拍掉。腐败背后是怎样的犯罪心理，高压反腐是短暂的政治生态还是将持续下去，新的一年“打虎拍蝇”如何向制度反腐深入，都成为两会上代表委员们热议的话题。本期国是论坛邀请几位代表就相应问题进行探讨。

关于警示教育

震慑之后有领导主动自首

京华时报：强力反腐的背景下，您参与的工作有没有什么变化?

林志梅：之前在相关部门召开预防职务犯罪的会议，就是做行业分析，指出行业容易产生腐败的环节，如何从体制、制度上改进。现在是“一案一剖析”，就拿本单位为例子，告诉他们的领导、员工，他们的前任到底是怎么倒下去的?拿了多少钱?当时是什么犯罪心理?

京华时报：受教育的领导有怎样的反应?

林志梅：去年10月，我们在南京的一个单位做案例剖析后，那个单位的领导主动到检察机关自首了。这说明高压反腐震慑性的教育起作用了。

京华时报：能介绍一下部分官员的腐败心理吗?

林志梅：有一个官员说，自己帮别人办事后对方给他一张银行卡，发现里面只有5万元，他觉得对方很小气，按说应该给20万。他认为帮人拿到工程，对方理所当然要送钱给他，这是很正常的人情往来。还有的官员直接狮子大开口，问企业要钱，老兄我买房了，支援我100万。这跟我们社会发展速度太快有关系，从他手中过的项目动辄上亿，企业从中受益千万，他认为自己从中拿几十万不多。另外跟整个社会环境、个人对法律的敬畏、家庭影响都有关系。

京华时报：案例分析、警示教育，对于预防职务犯罪的工作是不是偏软，怎样才能硬起来呢?

林志梅：那就是从制度上改变，之前我提过议案，就是加强预防职务犯罪立法，做到有法可依。比如企业在签订工程施工合同时，同时签订廉政合同，施工方不能行贿，如有违反，视情节取消在该地区的廉政准入，不能在本区参加招投标。这就是把预防职务犯罪工作纳入经济发展的共同部署中。目前，已经有反腐双责制，即党委主体责任、纪委监督责任，未来应该从法律层面，引起党委的重视。

关于家庭影响

领导妻子虚荣易诱发犯罪

京华时报：习近平提到要注重家庭家风家教，您觉得家庭对职务犯罪有怎样的影响?

林志梅：比如领导的妻子虚荣、攀比，天天唠叨说同样是领导别人有车有房为什么我们没有，作为领导肯定脸上过不去，觉得连这些都满足不了妻子，这样就很容易诱发犯罪。反之，如果有人送礼到家里，妻子拒收而且告诉对方，有事儿去单位，甚至如果再来就去单位举报，显然这个领导所处环境就安全。

在家庭中，无论是长辈对孩子、夫妻之间还是兄弟姐妹之间，如果有良好的家庭氛围，将会减少犯罪发生，如果没有人警醒，而且相互之间默契地从事非法行为，那就是“一打一窝”。在案件中，很多涉及夫妻共同犯罪、家庭犯罪就是这个原因。另外，法律中经常提到的“利用他们进行职务犯罪”，其实主要是靠家人，所以家庭家教家风对职务犯罪影响重大。

在预防职务犯罪的工作中，我们经常组织干部家属开警示教育会，就是考虑到家庭对职务犯罪的影响。

关于不动产登记

非法收入买房官员会害怕

京华时报：3月1日起，《不动产登记暂行条例》正式实施，进行不动产登记与反腐有关吗?会起到什么作用?

程恩富：不动产登记是国际惯例，是依法治国的经济治理前提之一，十分必要。这对于巨额财产来源不明等查处反腐案件直接或间接有关。

林志梅：不动产登记后，财产相对公开。对于那些靠非法收入买房子的人，不动产登记显然与反腐直接相关。至于不动产登记的影响，虽然目前没有数据研究，但是不动产登记的消息出来后，媒体上都会出现二手房供给增加的消息，显然这些官员还是很害怕的。

令狐安：不动产登记条例采取自愿申请而非强制要求登记的方式，长远来说会有作用，但短期内应该不会有特别明显的作用。虽然现在是自愿，很多人会担心以后会不会就强制了，所以肯定也会有影响。

关于反腐持续性

强力反腐不会只是一阵风

京华时报：过去一年中纪委强力反腐，这样的反腐节奏会是风潮过后便半途搁浅吗?

程恩富：目前反腐形式是多样化的，个人举报、本单位发现、协作单位举报、媒体曝光、上级查处等，习近平总书记和党中央已下决心，打虎拍蝇，对反腐实行零容忍，特别是逐步建立制度反腐的治本之策，形成可持续的高压反腐政治生态和新常态，因而不可能半途搁浅、虎头蛇尾。

林志梅：不会，因为反腐本身就是常态化的工作。腐败是毒瘤，关系到党和国家的生死存亡，这种说法不是这两年提出来的，我干预防职务犯罪工作18年，腐败工作一直都在抓。当然，新领导人上任后，反腐力度的确进一步加大，其实就是在落实方面加大了力度，这是对惩治腐败工作的推进。

令狐安：这些年来通过巡视工作以及审计工作，发现的腐败案件比例不断提高。我认为不会只是一阵风，会一直持续下去。

关于经济影响

经济没受到影响只会更好

京华时报：有声音认为反腐减少了消费，影响经济发展你怎么看?

林志梅：的确有这样的声音，认为腐败抓紧后影响了经济，甚至觉得自己官当得都没意思了，这其实是很危险的，有这样的想法要是不违法违纪才怪呢?当官不是为了谋取私利，我们之前的官员像焦裕禄拿了工资不往家拿，给贫困村民。而我们现在的官员，吃饭有食堂，出行有公车，他还想着捞钱，没有灰色收入了就发牢骚。我认为反腐对经济没有影响，规范化操作后，很多干部把精力用在发展上，不必想着给领导送礼了，项目运作效率也会提高，只会让经济发展更好，这是个良性互动。

程恩富：从经济学原理分析，钱权交易、权力寻租和违法交易等腐败行为，会破坏资源配置的公正性和有效性，增大了经商成本，因而对经济和政治的良性发展是极为不利的。过去在价格双轨制、土地批租、国企改制、对外开放和提拔干部等一系列活动中，腐败现象十分严重，客观上败坏了社会主义市场经济的形象。当下反腐会促进和发展正常合理的消费，控制的只是公款消费。反腐只涉及到极少数人，公务员难当了，这对人民群众来说是好事。

关于治标治本

表面上是抓人也是在治本

京华时报：2015年反腐还有哪些看点?有人说是从治标转向治本，治本的关键点在哪里?

林志梅：其实在实践中治标和治本是并存的，严厉打击犯罪是治标也是治本，表面上看是一个人被抓了，但对别人是强力的震慑，后者会认为这个事情不能干了，再想干的人害怕了。打击是一种特殊预防，也是治本的一方面。以八项规定为例，现在很多吃喝现象得到遏制，但是如果一抓松了，吃喝风可能还会抬头，因此严厉的打击必须一直持续。直到整个社会环境、腐败意识得到转变，人人都不想贪。有一次跟领导谈话，他就感慨说，志梅啊，没有几十年是看不到那一天的。

程恩富：反腐治本的关键之一是价值观导向，即牢固地确立起习近平再三强调的理想信念。许多中高级干部被查处后，均承认是精神上“缺钙”，认为马克思主义和社会主义搞不下去了，而必须通过腐败积累财富，以应对将来一旦恢复资本主义而面临的困境。关键之二是问题导向，即制度反腐是治本，当前应标本兼治。还要汲取以往对行贿打击和惩治不力的教训，必须同时打击腐败的供给和需求，加大力度惩治行贿犯罪。

令狐安：巡视工作包括很多内容，受理腐败只是其中很小的一个方面，其中最重要的一个内容是要巡视地方党委主体责任是否履行，巡视纪检监察部门监督责任履行到不到位，这是巡视的核心内容。很多人都觉得巡视就是去抓人，去打虎拍苍蝇去了，其实不是，党委主体责任、纪检监察部门监督责任是否履行到位，从制度上抓，这才是反腐的治本之道。京华时报记者 黄海蕾 张然 韩旭 京华时报漫画 谢瑶