文/龚曙光

2016年7月28曰，内蒙古包头

这是一场跨越三十年的对谈。

“残雪小说绝非一味溢恶。如果我们坚持着终于没有被小说中的肮 脏和恶臭窒息，那我们便可以感受到一派朦胧温暖的夏日阳光。这光亮 和暖意，在小说中尽管只是一种背景、一种零星的象征，但它却是一种 光源、一把标尺、一个参照。她的小说之所以能剥开人伦道德的楚楚衣 冠，抖搂出几乎全部的人性弱点，或许正因了这一光源的烛照。”

7月28日，内蒙古包头，著名作家残雪和中南传媒董事长龚曙光进行了一场跨越30年的对谈。组图/记者 殷建军

三十年前，还在大学读研究生的龚曙光在拜访残雪之后，撰写了这 篇题为《面对一种新文体的困惑一对残雪小说艺术的一种读解》的 评论。在几乎所有人都读不懂残雪，只看到她文字中的阴郁时，龚曙光 看到了光亮，被残雪引为知己。

三十年之后，2016年7月28日，龚曙光和残雪在第二十六届书博会举办地包头面对面时，龚曙光已是中南传媒董事长。虽然过去的经历 多样，大学老师、酒店老总、报社总编、“出版湘军”领军人……且每 一个角色都做得有模有样，但做纯粹的文人仍是他的理想，他仍然不改 文艺评论家的情怀，坚持在每一年的书博会和一位文化大咖进行一场心 灵脱直至这场跨越三十年的对谈。

当年的评语就像一则预言。中南传媒旗下湖南文艺出版社推出的残 雪新作《黑暗地母的礼物》渐趋光亮和温暖，对生命和人类社会的思考 愈加持正深刻，残雪说：“光亮和暗影其实是一个东西，没有黑暗的大 地母亲，精神的太阳就不能单独地发光。”

大青山下，两位当年的相知相惜者促膝长谈。他喜欢她的温暖变 化，重拾起文学评论家的职责，弥补三十年的缺位，说：“我认为她就 是一个灵魂的行为艺术家，一个精神的领舞者，一个把文学向艺术升 华、把艺术向美学升华、把美学向哲学升华的，不断在精神阶梯上攀 登，而且永远不知疲倦的精神劳作者。”

她热爱他给的新定义，用带着长沙方言的普通话说：“您说得对, 三十多年来，我都在做一场灵魂的表演。”

　　龚曙光

　　残雪

对一个优秀作家，纪年的单位应是“世纪”

龚曙光：三十年前，我还在读研究生的时候，去拜访残雪。那时， 残雪已经很有名了，《黄泥街》《苍老的浮云》等已经让她声名鹊起。但我现在还记得，当时残雪还住着一栋苏式的老房子，房子很高，是红砖 的。高高的空间里吊着一盏电灯。电灯下，摆着她赖以为生的缝纫机。 那时，残雪还在一边写作，一边偶尔重操旧业，为自己和朋友们设计 “时装'

残雪：曙光的这番话我听了感慨万千，都三十年了。我们在一起只 要一开口，仍然能像以前一样说话。而且我们的追求都是很类似的，有 一个较高的境界。

龚曙光：当年我们没有办法概括残雪的小说，所以我在《面对一种 新文体的困惑》一文中很坦诚地说，我读不懂她。尽管残雪当年和今天 都说我读懂了她，但作为评论家，当时的我很困惑。

今天我看到很多的评论，还在说残雪是一个先锋小说家、实验小说 家。我也觉得，三十年来，批评界也没有真正读懂残雪。三十年前，人 们把“实验小说家” “先锋小说家'这种概括一种群体的文学标签贴在 残雪身上。三十年后，如果还将她定义为一个“先锋小说家”或“实验 小说家”，那么，整个批评界在三十年中就缺位了。

没有缺位的是谁？是残雪，她从三十年前到三十年后，依然按照她 自己所喜爱的、所专注的那条路走到今天。

残雪：当年，曙光对我的评价，就是我自己对自己的评价。他的 那篇评论我仔细看了，当时他二十多岁，还在读研究生。我当时的感觉 是，比专业的评论家水平都要高，因为只有他提出了“文体”的问题, 别人都是社会批评和历史观点，谈外在的东西，只有他提出了艺术本身 的问题。

龚曙光：三十年，对于很多在座的同学来讲，已经大过了你们的年 龄，但文学就是这样，艺术就是这样，它们的年龄恐怕不能以一年、十 年来论。对于一部好作品，它的纪年单位应该是“世纪”；对于一个优 秀作家来讲，这个单位也应该是“世纪”。所以如果用这样的标尺来衡 量今天的对话，那应该还是隔得很近很近，虽然我们生命的年轮已经增 加了三十圈。

三十年后我再看残雪的小说，其实只有一个感受，就是残雪始终在 自己的小说领地里踽踽独行，既不瞻前也不顾后，既不左顾也不右盼, 始终是在干自己的活，和一个裁缝埋头在缝纫机前没什么区别，和一个 农民埋头在地里没什么区别。

三十年后，我完整地读了她的《黑暗地母的礼物》第一部和第二 部，我依然觉得残雪还是在踽踽独行，没有同伴。

她在创作的领域里是自主的，既不看批评家的脸色，也不看读者的 脸色，完全活在自己的艺术世界里。她其实又是自由的，自由是因为所 有那些外在的、能够左右某些艺术家创作的因素，她将之全部摒弃在身 外，几乎没有什么束缚，她的艺术创作完全随心所欲。

残雪这部新小说变得更温暖了。

残雪：对于我来说，这部小说《黑暗地母的礼物》是一个巨大的转 变。我的小说不是像评论界介绍的那样总是不变的，总是那一套，总是 那个口气，总是看不懂。

龚曙光：“总是看不懂”这点似乎没变，看不懂的人永远看不懂。

残雪：其实，我在每个阶段都有变化，尤其近期的作品比以前的改 变了很多。这个小说，它内在的核心同以往是一致的，但以往的小说都 是通过对事物本质的感知，来呈现出对理想的追求，或者对自然观的建 构，而这一个长篇有些不同，我自己认为它是一次美的升华。

我今年六十三岁，写到这个程度，现在要描写我理想中的乌托邦, 我要将我这几十年对生命的看法、对人类未来社会的预测、对新型人际 关系的建立，全部写进这部小说。我的小说的环境背景是人物的镜子, 我想在这部小说里面提出人类未来的可能性，至少要向读者指出一种方 向，这是以往的小说里面没有的。这是我作为小说家的义务，我现在感 到了这种义务对自身的逼迫。

龚曙光：我认为这是她谈个人创作，谈到的最深邃又最动情的地 方——她的乌托邦。我们过去读残雪的小说，可能有一个共同的感受， 残雪的小说给人的直观感受是比较阴郁的，是人性中很多不光亮的东 西，甚至是残缺的、腐败的东西，（这些东西）在她的人物身上像蛆虫 一样蠕动。但在这部小说中，残雪在努力描绘一种她所向往的乌托邦。 小说中，那所城乡接合部的小学、学校后面的山野，以及城里面的书 吧，构成了她在21世纪上半叶所希望描绘的人生乌托邦的场景。前几 天有同事问我，残雪这部小说较之前的有变化吗？我说变得更温暖了。

残雪的小说本质上是一种灵魂的行为艺术。

龚曙光：为什么残雪如此强调自己是一个艺术家，我觉得她有这么 几个特点是别人没有的：第一，残雪的小说摒弃了过去那些伟大小说的 故事推动力。如《三国演义》《红楼梦》《战争与和平》《安娜•卡列尼 娜》，都有一个完整的故事推动文本前行，但在残雪的小说中没有。也 就是说，残雪把一个小说家最重要的能力和要素扔了。第二，扔了这个 东西之后还有一种小说，就是心理小说，它的驱动力是心理逻辑，这个 在残雪的小说中也没有。应该说一个写小说的人，把小说最当家的两种 驱动力扔了，小说怎么推动？

我认为是靠她自己在写作过程中所形成的一种动力在推动小说的进展。也就是说，我们不是跟着她的故事走，是在跟着她写作的过程 走，是跟着一种艺术创作的状态在走。她已经不是在叙述故事，也不是 在叙述逻辑，而是在呈现自己的创作，通过文字的叙述呈现自己的创作 过程。我把这种创作过程定义为一种灵魂的表演，用美术的话来说，叫 “行为艺术'

所以，我说残雪的小说本质上是一种灵魂的行为艺术，行为艺术 就是自我表演。读者看残雪的小说，尽可以当作残雪自己的灵魂演出来 看，没有任何修饰。残雪为什么总是强调自己是艺术家？因为她自己在 小说中是最重要的人物，是最努力的表演者。

残雪：我的看法跟曙光一致，我一贯将文学看作一种语言的艺术。 我认为思想界的大趋势是艺术和哲学的合流。

龚曙光：我读残雪的小说，很少去用小说的那种标尺判断这个小 说好或不好。因为残雪的小说给我提供的一个基本的审美感受是很质感 的，有很真切的画面感。这种画面感不是由故事和逻辑构成的，而是由

残雪激活通感的语言呈现的，那是一种光影关系。所以我看残雪的小说 就像看油画，它所有魅力都来自暗影与光亮，有些小说是暗影更多一 些，有的小说光亮更多一些，但一定是暗影与光亮完全无序却又完全自 主的搭配形成的画面感。

实际上，传统小说里描写人物只有两种方式，一种是开始就给人物 定格。比如作家一开始就表达了鲁智深是一个莽汉，林冲是一个悲剧角 色，这是一类；第二类是人物在故事冲突中逐渐表现出来个性，一大批 小说是这样的。但残雪的小说不是这样，残雪的人物和故事一样，也没 有发展。比如，在《黑暗地母的礼物》中，煤永老师、许校长，他们的 个性从头到尾有什么发展吗？没有。但这些人物的形象是怎么得以完成 的呢？你把残雪小说的十八章打乱，重新组合之后再来读，对人物塑造 一点影响也没有，任何一种组合都是一部新小说，但都是一部很完美的 残雪小说。

残雪在用什么样的办法塑造她的人物呢？就像一个油画家，开始勾 轮廓，然后用油彩一遍一遍涂，有的地方深，有的地方涂了三四十遍, 才完成这幅画，所以我最后看到的是一个充满质感的、暗影与光亮对比 度非常好的一幅油画。

残雪：我酷爱绘画和音乐，还创作过两部现代歌剧，在慕尼黑, 2012年上演的。我一贯将语言和绘画看作一个东西，这是我通过长期 的艺术陶冶建立起来的世界观，和曙光的世界观类似。

她的暗影是靠精神的光亮来塑造的。

龚曙光：残雪的作品是充满了浓厚艺术气质的、融会了众多艺术门 类的很完整的艺术作品，这场对谈的题目“暗影与光亮”是我起的，表 明了我对残雪艺术的基本评价。

可能，大家一开始意识到“暗影”说的是残雪小说对于生活黑暗的 展示，而“光亮”是残雪小说中充满人性美好的张扬，其实我当时不是 这样想的。对于残雪这个作家来讲，她用她的语言艺术多向度地激活了 我们的艺术感知，由听觉而视觉，由视觉而嗅觉。

残雪：我非常喜欢“暗影与光亮”这个题目。对我来说，“暗影” 就是人的生命体，就是我小说里面黑暗的大地母亲；“光亮”就是作为 精神的太阳之光，是理性之光。我是这样理解的，这个题目非常贴切。

龚曙光：这是作家和读者之间的差异。残雪所理解的暗影是肉体、 光亮是精神，在她的小说中，这种关系是非常贴近的。我们读残雪的小 说，总有一种飞翔感，始终在那儿飘荡，你有时候感到是一个天使在这 儿飞翔，有时候感到是一个鬼影在这儿飘荡，所以她的暗影是靠精神的 光亮来塑造的。

残雪：三十多年来，我一直力图勾画出大自然母亲本来的面貌，我 以前不由自主地做这个，这也是出于艺术家的本能。

我深深为黑暗地母的力量所打动，直到近六七年，我才慢慢悟出 了，光亮和暗影其实是一个东西，没有黑暗的大地母亲，精神的太阳就 不能单独地发光，由此，我又联想到民族的物质性，我把中华民族看作

物质的民族，我们的人民在几千年的那种沉默里，其实蕴含了巨大的力 量。我的小说通过这种形式把它发挥出来，如何让这种创造性的力量释 放出来，是我们艺术家和哲学家的任务。

人只要认真地生活，他的精神自然就会升华。

龚曙光：残雪说，她认为最好的艺术作品应该是艺术和哲学的统 一。要读懂残雪的小说，了解她的一些基本的哲学立场和观点，是很重 要的。最近残雪说完成了一部七十万字的哲学著作，这在当代作家里是 很少有的。用七十万字去攀登哲学这样一个高峰，对心性和体力而言都 很不容易，这也体现了残雪在中国当代文学中地位的独特性。

残雪：在当今世界思想界，艺术和哲学正在合流，这是新世纪最 显著的特征。可以说，我的创作从一开始就有深深的哲学底蕴，这些创 作同哲学探讨的是同一个主题，充满了对人民、对大自然母亲的终极关 怀，而且越到后来，这种创作的倾向越明显。比如说新出版的《黑暗地 母的礼物》，就是艺术和哲学合流的一个作品，这部作品呈现出来的新 型世界观，我认为在当今世界文学当中应该是独一无二的。

简单概括，我的哲学观跟历史上有过的西方经典不一样，它是中 国和西方文化相结合的哲学观，我们中国人崇尚自然性的物质生活，而 西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲学观是取二者之长，将其看作一 个东西。这就是我在这部新的哲学书里所体现的，题目叫作“物质的崛 起”。我在这本书里面做了根本性的变革，作为一个文学家，我一贯热 爱日常的生活，享受日常的生活，我通过文学上的创造，懂得了哲学上 的“形而上学”图形：人只要去认真地生活，像我和曙光这样认真地生 活，他的精神自然而然就会升华，而不是像西方语境里那样的，精神升 华是同此岸的日常生活隔离的彼岸理想。我把物质生活看作生命体的运 动，我每天在家里搞搞卫生，去买菜，这种肉体的运动里充满了精神， 而且洋溢着精神的风范。

龚曙光：其实之前我并不知道残雪已经走到了哲学领域，只是隐隐 感觉到从三十年前的小说到三十年后的《黑暗地母的礼物》，是真的有 变化，而对这种变化我用一个很简单的词语来形容，就是“更温暖了”。

刚才残雪从哲学、文学、美学的角度来描绘她的这种温暖的回归， 就是对人的最本质的，也是对原生生活的认同和对精神的肯定。我觉得 这种变化是很大的，这样的一种东西在当年以反抗为主题的残雪的早期 小说中是比较稀薄的，或者说当年她体现的状态是对抗。

所以我们今天读残雪的小说，有了一个更大的背景，这就是残雪 的哲学。不管残雪的哲学未来能够形成多大的影响，但在我们面对困境 的时候，她的著作是一种温暖的理性支撑，是一束照透灵魂阴霾的人性 光亮。

残雪：我希望把它丰满起来，把物质充实起来，变成一种温暖的 理性。

一般说理性，大家都知道就是指西方哲学中的那种冰冷的逻辑，是 一种纯客观物，我把这些纯客观、冰冷的理性变成了主观与客观相交融 而又分裂的矛盾体。

残雪是精神的领舞者，需要读者与之共舞。

龚曙光：残雪作为一个艺术家，是一个精神的独舞者，不需要伴 舞，也找不到舞伴，她一个人在精神的舞台上独舞，穿着水晶鞋，一直 舞蹈，停不下来。

残雪：的确是一种独舞，我的创作不考虑其他，像曙光说的，是 一种灵魂的行为艺术。灵魂是透明的、看不见的，但是把它落实到行为 上，就变成一种肢体的独舞。但是当艺术要发生作用的时候，希望大家 来阅读的时候，那大家就一起来跳，要发动这些读者。

龚曙光：我们把她叫作“精神的领舞者'

残雪：对，共同来做灵魂的行为艺术表演，我就是精神的领舞者。 而且我相信，我的读者层次应该比较高，应该是这个时代的先行者。曙 光是最高层次的读者。

龚曙光：喜爱你的就是最好的读者，不管他在哪个层面上喜爱你。

残雪：我描写的虽然是深层次的人性和自然性，但这种创作离开读 者就不能最后完成和实际上存在；哪怕只有一位读者，这位读者也是我 的创作所需要的——如果没有读者，这个创作就不存在了，必须有人 跟我互动，它才存在，然后在阅读的过程中自己跳起舞来的才是读者。 所以说到底，我还很在乎自己的作品有没有读者，如果没有，这个作品 就不存在了。我也在乎读者的数量，现在我的读者数量不够多，二十年 以后应该会更多。

对于精英文学来讲，互联网发展的这三十年是一种倒退。

龚曙光：今天，对于许多人来说，残雪的作品读起来仍然有一种 隔膜感，特别是在互联网的时代，它似乎并不能满足普通读者的用户体 验。但是，我读残雪的小说体验很好，我是真的可以把残雪的小说反过 来读，顺过来读，随便抽一章读，因为读她的任何一段文字都是很舒服 的，至少在精神上是很惬意的，所以阅读体验很好。

我们不得不承认，互联网为我们每一个作者找到他最忠实的、合格 的读者提供了便利，但也为很多“伪文学”或“俗文学”提供了大量的 拥賓。像残雪的作品，我们过去把它叫作“精英文学”“先锋文学”的 这一类，更多地关注人的精神气质，更多地作用于人的灵魂，相对要小 众一些。

至于未来，有人拥有当下未必拥有未来，有人拥有未来未必拥有当 下，但也有同时拥有当下和未来的作家，这样的人很少。所以，对于精 英文学来讲，互联网发展的这三十年是一种倒退。残雪，你怎么评价现 在的网络文学？

残雪：稍微看过一些。可能文学的时代还没有到来。

龚曙光：这句话我们从屈原的时代就开始听起，屈原站在汨罗江 边就说文学的时代没到来，李白站在洞庭湖边说文学的时代没到来，鲁 迅先生站在日本海海边说文学的时代没到来，你现在也说文学的时代没 到来。

残雪：我的希望寄托在青年身上，就是互联网的这一代。

龚曙光：你现在越来越“鲁迅”了。

残雪：鲁迅那个时候还没有这个条件，将来大家的物质生活都比 较满足了，就会感到一种恐慌。像日本一样，现在有不少青年自杀，因 为不做事也可以，双方父母都有房子，什么东西都有，就会觉得非常空 虚，一空虚就更难处理人与人之间的关系，包括社会关系等，觉得活着 没意思。到那时候，人们大概就会想起我的作品，人与人之间的关系， 男女朋友、父女在一起到底怎么相处……都在我的创作里面。所以，现 在的青年人到了四十几岁的时候，可能就会看到我的作品的价值。

极少有人做得像我这样纯熟，拿起笔就写，写完就不管。

残雪：我写作的状态就是那样的，每天随便什么时候，只要有一 个空当，或者身体比较亢奋，就把笔记本抱出来，坐在那里，想个两三 分钟，然后就开始写，一直不停地写一个小时。我从来不修改，我的笔 记本整整齐齐的，从头至尾都是这样，三十多年来都是这样做的，我自 己把它称为表演，就是曙光说的那种灵魂的表演。有点儿像动物，比如 蜜蜂、鸟类筑巢的本能一样，我每天写一点，但这又并不完全是动物筑 巢。我自己的定位，就是肉体的本能以精神的形式发挥出来，肉体与精 神在挤压中突破性地穿插。我每天都处在一种自己非常喜爱的境界之 中，小说当中的每一个人物，都是一种美的化身。

据我自己的调查，在外国作家当中，极少有人做得像我这样纯熟, 拿起笔就写，写完就不管。我觉得我这种方法有点类似于中国古代的诗

人，他们把大自然风景与自己一体化。

在美丽的景致当中吟诗，是自然而然的事情。但我跟他们又不完 全相同，因为我吸收了异国的人文思想，就不用到森林里面去寻找大自 然，坐在家里就可以把大自然的美景全部内在化，让这些景色变成文 字。我只要坐在家里，每天写一个小时，语言所凝聚成的图景就会从我 笔下源源不断地流出来。所以，现在我意识到了，这是我相对于西方或 者异国作家的优势。我走了这么多的国家，还没有碰到过可以比我更熟 练地利用这种方法来写作的作家。而且，我的创作潜力应该还是很大， 你看我都六十多岁了，现在还在这儿“井喷”。

龚曙光：残雪的小说具备了中国诗的素质，这其实有点意外，因为 我读残雪的小说是无法感觉诗的气质的，但细细去想，未必没有道理， 她说她的写作状态和中国传统诗人的状态有类似的地方，比如刚才主持 人说中国古代诗人斗酒诗百篇，我过去很喜欢李白，李白就是那种无法 辨别生活和诗歌、诗酒并存的一个人。实际上从个性来讲，残雪和李白 相距太远，但作为艺术家，他们共同的是那种心灵和外物自动沟通的状 态，以及表达时信手拈来的能力。残雪说她一句话写下来才知道她要写 什么，我能理解她的这种状态。

有人问我，我的作品会不会不朽？我有这种感觉。

龚曙光：残雪的小说，如果我们按照现实的逻辑去看，几乎全是梦 话，没有一句对话是有逻辑的。很多人问残雪靠什么东西牵引着读者的

期待？其实很简单，就是残雪这种完全不合逻辑的语言搭配。

比方说，前面说这个杯子多么美好啊，后面应该接怎么好或者不 好，她却突然说看那只鸟飞到远处去了。在她看来这不是跳跃，是非常 自然的思想结构，却打乱了我们的生活逻辑。我们跟着她的思维走，她 轻轻松松，且行且舞。残雪是一个魔女，或者说她有灵异的本能，巧妙 使用非常朴素的语言——她（的作品）有一个生僻的词吗？没有。有一 句华丽的语言吗？没有。可以说，残雪小说的质朴，在当代小说家中很 少有人可比，但她的语言组合在一起的时候，前后句子的搭配、段落的 搭配，便牵弓丨着我们往前走。

残雪：有人问我，我的作品会不会不朽？我有这种感觉。现在的读 者按数量来说可能少一点，但就全世界范围来说，也不算太少了。就真 正的文学读者来说，我的读者应该是很多的。我的愿景是，建构每一个 自然儿女都能够在其中发挥才能和享受生活的世界观。我的作品只能是 超前的。我考虑读者就是关注灵魂生活高层次的读者，我把我的作品看 作灵魂行为艺术的展示，我愿意与我的读者共舞，而且我相信我的读者 都是这个时代里走在前面的、比较前卫的读者，他们未来有可能带动大 批普通的读者，这是我的希望。对于获奖，我也很关心，因为这与扩大 读者群有直接的关系。

龚曙光：我的作家朋友也很多，与残雪在同一个时代成长起来的重 要作家，好些都是我的好朋友。她对于自己作品这种伟大属性的直言不 讳，对自己未来所期待的奖项，都表现出了一种难得的率真和坦诚。她 对于自己的愿望没有矫饰，这可能也是她文学和哲学的品性。作为读 者，不管是不是能够很顺畅地和作家达成精神的契合，是不是能够在一 个很短的过程中享受到作家为我们提供的审美愉悦，是不是能够准确无 误地理解作家在作品中隐含的微言大义，我们都热爱这个作家。有热 爱，未来就一定有融会、通达的那一天。有热爱，就一定会有作家和读 者之间最终的共舞。

我现在已经不是专业的批评家，而是一个读者。作为一个读者，我 认为残雪不必再顶着“先锋作家”“实验作家”的帽子了，她就是一个 灵魂的行为艺术家，一个精神的领舞者，一个把文学向艺术升华、把艺 术向美学升华、把美学向哲学升华的，不断在精神阶梯上攀登，而且永 远不知疲倦的精神劳作者。

对话嘉宾简介

残雪：本名邓小华，先锋派文学代表人物。1985年1月，残雪首次发表小说, 至今已有七百佘万字的作品，被美国和日本文学界认为是20世纪中叶以来中国文学界 最具创造性的作家之一，是唯一获得美国最佳翻译图书奖的中国作家，获得《英国独 立报》外国小说奖提名，入围美国纽斯塔特国际文学奖候选名单。其代表作有《山上 的小屋》《黄泥街》《苍老的浮云》《五香街》《吕芳诗小姐》《最后的情人》等。残 雪是作品在国外被翻译出版种类最多的中国女作家，她的小说成为美国哈佛大学、康 奈尔大学、哥伦比亚大学等，及日本东京中央大学、国学院大学的文学教材，其作品 在美国和日本等国多次入选世界优秀小说选集。

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